РI продолжает тему «Большой треугольник» интервью с одним их наиболее авторитетных отечественных экспертов в области международных отношений, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», научным директором Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федором Лукьяновым. В одной из своих последних статей «Сталин в процентном отношении» Федор Александрович предсказал дальнейшее сближение России с Китаем, которое, с его точки зрения, может способствовать в том числе и своего рода конвергенции политических систем двух государств. Обретет ли этот ситуативный альянс какое-то ценностное измерение, или же он так и останется «холодным» союзом разных цивилизаций, единых только в своем неприятии атлантистской гегемонии? Наш гость склоняется к последнему мнению, но мы со своей стороны сохраняем надежду, что у стран Большого треугольника могут обнаружиться и неожиданные ценностные совпадения.
Борис Межуев
Федор Александрович, 9 мая первое лицо КНР присутствовал на параде на Красной площади, в последнее время с Китаем был заключен ряд важных экономических соглашений. Имеет ли российско-китайское сближение перспективу?
Федор Лукьянов
Соглашения заключены не просто экономические, они всеобъемлющие, поистине нацеленные на стратегические отношения в долгосрочной перспективе. То есть они выходят, очевидно, за пределы символического акта, речь идет о серьезной взаимной ориентации. При этом надо четко понимать, что ни о каком альянсе в западном смысле этого слова говорить не приходится. Китайские официальные лица, не жалея красок для живописания важности российско-китайского сотрудничества, постоянно подчеркивают, что Китай ни в какие блоки не входил, не входит и не войдет.
Борис Межуев
Тогда на чем основан этот альянс?
Федор Лукьянов
Взаимодействие России и КНР – это понимание того, что две страны нужны друг другу в современном мире, они дополняют возможности друг друга, но при этом обе стороны ставят выше всех остальных ценностей стратегическую независимость, самостоятельность, свободу действий, которая не ограничена обязательствами перед партнерами, пусть и очень уважаемыми. Для России ситуация понятна. И дело не в конфликте с Западом, хотя он послужил катализатором поворота на восток. Стране, которая на три четверти своей территории расположена в Азии, имеет гигантскую границу с Китаем и протяженное Тихоокеанское побережье, невозможно в XXI веке, когда Азия становится центром экономического, политического и отчасти даже культурного притяжения для всех, не иметь активной, продуманной и фундаментальной восточной политики. Китай – здесь неизбежный центр влияния, хотя России всегда стоит думать о диверсификации в этой части мира.
Борис Межуев
В истории российско-китайских отношений было две попытки установления тесного сближения – 1896 год, посольство в Китай при Николае II, заключение договора о КВЖД; и второй раз – эпоха Сталин – Мао. Оба раза союз не продолжался долго. Можно ли считать, что третья попытка будет более успешной? Что будет обеспечивать успех?
Федор Лукьянов
Союза с Китаем у нас не будет, да он и не нужен. России нужен прорыв в развитии своей азиатской части и серьезные стимулы для развития вообще. Китаю нужны не столько российские ресурсы, сколько путь на запад, прямой и беспроблемный выход на европейские, средиземноморские рынки. Отсюда – идея о «шелковом пути». Китай сталкивается с растущим противодействием США в АТР, и Пекин стремится его обойти, не вступая в противостояние. Пока, по крайней мере. Евразия в этом смысле Китаю очень благоприятна, поскольку сопротивления китайской активности там многократно меньше. Объективно Россия и Китай способны помочь друг другу решать свои проблемы. Впервые в истории баланс сил не в пользу России, хотя есть возможность асимметричного баланса. Экономически России не идет ни в какое сравнение с Китаем, но, с точки зрения международной роли и готовности играть большие игры, она пока значительно превосходит гигантского соседа. Отчасти это обрекает нас на то, чтобы быть авангардом мировой фронды, позиция, на которую Китай никогда не встанет, предпочитая поддерживать из тени. Это рискованно, но и дает возможность быть более требовательным в партнерстве с КНР.
Борис Межуев
Оба раза – и в 1896 году, и в 1949 – сближение было основано на общих ценностях, в первый раз – монархических, второй раз – коммунистических. Сегодня нас не объединяют общие ценности. Это слабость или, может быть, залог успеха?
Федор Лукьянов
Разговоры об общих ценностях – это чисто западный подход. Китай не собирается ни с кем объединяться на ценностной базе, поскольку глубоко и искренне уверен в собственной уникальности. Иными словами, китайцы полагают, что остальные народы, особенно европейцы, по-настоящему разделить китайские ценности просто не способны, да и не надо от них этого требовать. В этом смысле китайская исключительность еще более «исключительная», чем американская – США, по крайней мере, считают, что их ценности могут перенять все остальные. Китаю совершенно все равно, каких ценностей придерживается Россия, и наши страсти по консерватизму или либерализму для них просто чудачества белых людей. Китай нацелен на прагматическое решение задач, которые он себе ставит, а эти задачи сформулированы на следующие тридцать лет, как минимум. Однако в современном мире, где развивается многополярность и усиливается диверсификация по всем направлениям, вопрос об общих ценностях вообще теряет актуальность. Ценностный подход – это исключительно западный взгляд. Остальной мир нуждается не в общих ценностях, а в способности уважать ценности другого и успешно кооперироваться, невзирая на культурные различия.
Борис Межуев
В случае интеграции России и Запада можно представить общую элиту, объединяющую представителей наших цивилизаций. Можно ли представить себе клуб российских и китайских элит?
Федор Лукьянов
Общую элиту я не могу себе представить, слишком фундаментальны различия в поведении и менталитете. Но контакты налаживать необходимо, ведь сегодня их практически нет. Нужно взаимное понимание, и России для этого придется избавляться от своего болезненного западо-центризма. А он свойственен антизападникам не меньше, чем западникам.
Борис Межуев
Кроме китайцев в параде под Катюшу прошли и представители Индии. Стоит ли видеть в этом какую-то политическую символику?
Федор Лукьянов
Не стоит. То, что Индия и Китай считают необходимым проявить уважение России в день, который для нее крайне важен, хороший симптом, но из этого пока ничего другого не вытекает.
Борис Межуев
Между Китаем и Индией серьезные территориальные разногласия. Может ли Россия выступить посредником между ними? Возможен ли большой азиатский треугольник? И если возможен, то только как экономический или как военный союз? Против кого будет он направлен – против США или против террористической угрозы со стороны исламизма?
Федор Лукьянов
Военный союз точно нет, прежде всего по вышеприведенной причине – все три страны ставят полный и неограниченный суверенитет выше всех остальных политических преимуществ. Создавать единый фронт против США не в интересах никого, уж точно к этому не стремятся ни Индия, ни Китай. Террористическая угроза очевидно нарастает, но практика показывает, что борьба с терроризмом – вещь деликатная, затрагивающая очень разные аспекты жизни общества, так что в конечном итоге она идет на национальном уровне. Остальное – общие лозунги.
Борис Межуев
Как Большой треугольник может взаимодействовать с миром ислама? Может ли Иран быть интегрирован в это объединение?
Федор Лукьянов
Иран может и будет играть растущую роль, и взаимодействие с ним совершенно необходимо. Иран не будет входить ни в какие обязывающие объединения, а как только он выйдет из изоляции, постарается разыгрывать сложные игры с Западом, прежде всего с Европой. А что касается мира ислама, то там сейчас поднимается такая волна перемен, иногда крайне пугающих, что пока вообще трудно понять, как в перспективе будут строиться чьи бы то ни было отношения с мусульманским сообществом. Ближний Восток вообще переживает фактический коллапс, исчезает в том виде, в каком он был раньше.
Борис Межуев
Какова роль Казахстана в предполагаемой интеграции и какова роль Турции?
Федор Лукьянов
Казахстан – несомненный выгодополучатель, благодаря своему географическому положению и стабильной внутренней ситуации он сможет пользоваться преимуществами будущего совместного проекта Евразийского экономического союза и Шелкового пути. Турция, скорее всего, будет гораздо больше в будущем озабочена угрозами с Ближнего Востока, чем участием в больших евразийских инициативах, хотя амбиции у Анкары в этом направлении очень велики, но возможности ограничены.
Борис Межуев
На параде 9 мая был представитель Палестинской автономии, но не было представителя Башара Асада. С чем это может быть связано?
Федор Лукьянов
Думаю, у Башара Асада сейчас хватает более насущных забот, на кону выживание не только его, но и страны. Исламское государство куда более свирепый враг, чем даже США.
Борис Межуев
Какие духовные истоки могут сближать Россию и Китай? Известный философ середины XIX века Николай Федоров полагал, что Россию и Китай сблизит культ предков. Есть ли что-то символическое в совпадении мемориальной акции Бессмертный полк и участия Китая в параде? Не является ли отношение к прошлому, к предкам той недостающей религиозной символической составляющей российско-китайского сближения?
Федор Лукьянов
Нет, это фантазии. Если бы культ предков мог объединять, Китай и Япония должны были быть тесными союзниками, а они – непримиримые оппоненты. Современный Китай совсем не про культы и символы, он озабочен социально-экономическим развитием. Изобретения русских философов китайцам чужды, они их просто не интересуют.
Борис Межуев
Не может ли Россия сыграть роль посредника между авторитарным Китаем и демократическим Западом, объединяя в себе лучшие черты китайской меритократии с западной элитократией? На Западе есть определенные силы, в том числе либеральные, которые пытаются понять, как использовать опыт меритократии в западных условиях. Может ли наше объединение с Китаем не выглядеть как союз авторитарных стран?
Федор Лукьянов
Ну, честно говоря, мне пока кажется, что мы скорее объединяем худшие черты, а не лучшие. Меритократия России не свойственна, а элитократия в западном смысле иногда напоминает карикатуру. К сожалению, Россия сейчас служит отрицательным примером и для Запада, и для Китая – по не вполне совпадающим причинам, но от этого не легче. Нам не стоит фантазировать про роль посредника, необходимо просто заняться саморазвитием, которое требует и серьезной доли самокритики. Кстати, это очень китайский подход. Что касается того, как будет выглядеть союз России и Китая – такой вопрос вообще не должен стоять. Выглядеть в глазах кого? Запада? Конечно, для Запада обе страны – авторитарные, если не хуже. Ну и что?
